pour lys... Egypte Fatimide, costumes et compagnie.

suite à une discussion avec Lys sur les costumes histo/pas histo...

j'ai trouvé ça sur le net, en plus de ce que j'ai déjà dit ailleurs (pour completer les dires de shirin, à la base)

celui là, j'arrive pas à trouver si'il est fatimide (969/1171)ayyubid (1172/1249) ou mamluk (1250/1516)


le kamis, équivalent oriental de la chainse , est en tissus très fin (le plus souvent lin ou coton, parfois soie pour les plus riches), et est porté sous les vêtements...
celui ci est plus tardif, mais directement inspiré de formes et de motifs plus anciens. le texte fait reference à d'autres articles retrouvés.
sur l'image suivante, on voit très bien la finesse du tissus (pour que tout le monde sache bien que si j'avais l'air à moitié à poil sur le camp, c'était par souci d'historicité, mdr!!! ) et le galon le long des bordures.

la forme est à peu près la même partout dans le monde arabe à cette époque si je ne dis pas de bêtises... (shirin, pas taper si je dis des sottises!!)
pour la forme de mon kamis, tenant compte de ce que je suis sensée être une ribaude (et donc... bah... appater le chaland avec les moyens du bord ) et des tas de coins que j'ai traversé ou avec lesquels j'ai fait du commerce avant de mal finir...
je me suis inspirée d'une image du livre des jeux d'alfonse X (c'est 13eme, par contre... mais bon, je suis de la fin du 12eme, on va pas chippotter!!)


bref, le decolleté de mon kamis est directement inspiré de celui de la femme du milieu, qui porte egalement un sarouel manifestement dans un tissus assez proche... d'où mon utilisation du même tissus pour les deux (sarouel et kamis)

pour les broderies, tiraz... on trouve surtout des fragments...







pour le reste... une autre fois, là je file au dodo...


ah, et pour info...
le Caire à mon époque, ça ressemble à ça :


mon perso est sensé avoir passé plusieurs années à Alexandrie, mais impossible de degotter une carte du 12eme... m'enfin en theorie, à part le raz de marée qui a englouti une partie de la ville, le plan est le même que dans l'antiquité...

loool

alors pour ajouter ma pierre a l'édifice : la toute premiere chainse est effectivement egyptienne, mais c typiquement du 14e (mamluk) : elle est extraite de mon bouquin préféré du moment, "Embroideries and Samplers from Islamic Eqypt" !
on le retrouve là :http://www.roxanefarabi.com/ExtentGarments/ExtentGarments/Pirahan14thPatternDarnEmb.htm

pour la deuxieme, c complètement Perse, c bien un kamis, du 14e
je suppose que tu l'as prise de ce site :
http://www.roxanefarabi.com/ExtentGarments/ExtentGarments/PirahanFemale14thcent.htm
eh bien ca a été extrait de cette page là :
http://www.geocities.com/anahita_whitehorse/kamiz.html


Ces images sont extraites d'un des sites que j'avais proposé comme sources et liens interessants sur le post sur les caftans : http://www.roxanefarabi.com/
une excellent site, avec des sources archéo, meme si l'éhbergeur lui afait sauté pas mal d'images (snif!)
ya aussi http://home.earthlink.net/~lilinah/ , daranahita, dont j'ai parlé et que j'aime beaucoup, un super site aussi, avec de tres bonnes sources, je m'en inspire beaucoup !

Les autres sont, il me semble, extraites de sites traitant sur l'andalousie, et comme c pas du tout " de mon coté", j'y connais que dalle mais c vrai que ces illustrations sont assez précises, et correspondent bien a ce qu'on trouve ailleurs


POur les pirahan, chainse masculine egyptienne, dont la forme reste appremment la meme pour des chainses datant au moins du 5e siecle jusqu'a au moins la periode mameluk (j'ai cherché ni avant ni apres, c pour ca :p), vlà un ptit patron expliquant forme et decoupe
http://www.roxanefarabi.com/ExtentGarments/ExtentGarments/Pirahan10thCentTM.htm
avec ici un autre exemple des 9/10e :



Et ici, une autre que j'aime beaucoup, mais qui date du 7e :

tres tres inspirée de la mode des tribus arabes préislamique (et un ptit peu apres aussi, avant qu'ils n'adoptent la mode perse)
http://www.roxanefarabi.com/ExtentGarments/ExtentGarments/Dalmaticus7thEgypt.htm



Concernant les broderies que tu as montré, genre ca :

ou quelques tiraz, c aussi extrait de mon bouquin ! je vais justement broder mon caftan avec ce type de broderie treees inspirée sassanide, pour faire un costume "archéo" () pour etre en phase avec le reste de la branche rouge !
je pense pas que vous soyiez interessés par la broderie ... mais si mon bouquin vous interesse, c'est dans mes projets de le scanner et de le mettre en article sur mon site web ! surtout que les commentaires ecrits en dessous de chaque image sont extreemement interessants ...

et pis pour finir ... le tiraz : si vous avez besoin d'infos ladessus, hésitez pas !! c super improtant, tres nombreux sont les gens qui en portait (par contre, pas vu chez les femmes pour le moment) .... et en plus, c joliiiiiiiii !

tu vois, arté? t'avais presque tout bon ! pas besoin de taper

Les filles vous êtes géniales
Je vais en avoir du boulot après mes examens pour devenir histo lol... Faudra m'aider !
Merci bcp en tout cas

pour ta deuxième foto, je trouve que ça resemble plus à du mamluk... mais moi j'dis ça... jsui pas sure, juste une appréciation personnelle...

hé hé hé !
ben en fait, de loin ca peut faire penser a du mameluk (ca ressemble un ptit peu aux broderies mameluks que j'ai etudiées) mais la différence réside vraiment dans le style "arabesque" : les broderies mameluks font beaucoup dans les "lignes droites", tandis que les broderies perses sont plus "fleurales arrondies arabesques" ...
je vais essayer de scanner quelques images pour les poster ici, et montrer ...

mais sinon, je confirme vraiment : le qamis en coton est bel et bien Perse, periode abassid voire moghul (13 -14e)

Voici des broderies mameluks "typees" les plus repandues (ils ont aussi un autre style, en frise de fleurs de lys, ou encore plus gérmétriques, etc:







il y en a une qui fait un peu penser au style de la perse, meme si on voit bien la (di)ssimilitude ...

j'espere que ces images vous aideront a voir la différences entre broderies mameluks, plus "carrés/lignes droites" et les perses, beaucoup plus courbes, florales

Bonjour
Pour ce qui est de la tunique rouge (avec les clavii) présentée comme inspirée de la mode arabe pré-islamique, il me semble utile de préciser que c'est surtout clairement la continuité des tuniques romaines du bas empire romain (et par extension de Byzance dans ses premiers siecles).
Ce qui n'empeche d'ailleurs pas que les arabes aient pû fortement s'en inspirer.
Si ca vous tentent, je vais chercher une ou deux images pour illustrer mon propos.

tiens, je savais pas?
moi, l'inspiration dont je parlais concernait les motifs ...je ne savais pas que les romains utilisaient aussi ce genre de motifs là !
si c bien de ca dont tu parlais et non pas de la "coupe" (et je suppose que oui, vu que cette decoupe était utilisée un peu partout, meme là ou les romains n'ont pas "influencé") alors vui ! j'avoue, ca m'interesserait beaucoup de voir ca
car à part du coté des peuples berberes,je n'avais pas encore travaillé sur l'influence romaine chez les peuples orientaux

donc hésite pas a me donner des sources supplémentaires, ca m'interesse graaaaave

Je parlais en effet des motifs et de leurs dispositions (d'ou le terme "clavii" qui, bien sur, est un terme latin).
On voit les memes sur les tuniques coptes, mais ça, tu dois connaitre.
Je met une photo des que possible.
En attendant, voici déjà ça:




Ce n'est pas une source, bien sur, plutôt son résultat. C'est la tunique que s'est fait un ami, qui préside aux Foederati une troupe reconstituant le bas-empire romain d'occident (vers 450) ...

c magnifique
effectivement, là comme ca, ca fait beaucoup beaucoup penser aux motifs préislamiques ( et meme un peu "post") des arabes ... mais vu que je suis tout sauf experte ladessus et que je vois pas en detail les broderies ...

j'ai effectivement aussi travaillé sur quelques trouvailles "coptes" en egypte ... mais ca ne resssemblait pas trop a ca (normal : moi, c'était plutot des costumes sassanide retrouvés dans des necorpoles coptes, et surtout, je n'ai pas beaucoup d'exemples)

mais surtout hesite pas a me donner des infos (bouquins ou liens) pour trouver des exmples de ces motifs coptes !!!!!!! ca m'interesse beaucoup ! (car a part un bouquin assez cher mais qui contiendrait tout ce que je veux, j'ai pas grand chose ) : je ne vais pas tarder a commencer un ptit costume du tres haut moyen age "semi egyptien"....

Il y a des fragments de tissu copte du style dont je parle au musée du Louvres.

Vi ... c de là que sont entreposés (et de maniere non accessible) les costumes sassanides coptes que j'ai étudié ...
et justement, j'ai peur de trouver au louvre tout ce que je cherche, mais de ne pas pouvoir y "accéder"...

sur la base atlas du louvre, j'a trouvé quelques images en tapant "copte etoffe". aparement s'il y en a d'exposé, elels se trouvent dans l'aile denon, département des antiquité égyptiennes, salles C et B.

Maintenant, est-ce que ça correspond à ce que tu cherche exactement, là je sais pas...

exemple:

Citation :

Les textiles sassanides
Bien que retrouvées en Égypte, les étoffes de cette vitrine sont très différentes des tissus coptes. Leur technique (AF 5986, E 28065 et AF 6024), leur utilisation (E 29323) et leur décor (E 29323) sont influencés par les productions de l'empire sassanide. Ces différentes pièces témoignent ainsi des relations existant entre le monde copte et le monde sassanide.
Les centres de production de ces tissus sont inconnus. Certains d'entre eux ont peut-être été importés, tandis que d'autres ont été tissés dans des ateliers de production égyptiens dans le goût oriental.

Jambière au roi sassanide
VIIe siècle après J.-C. ?
Antinoé
tapisserie, laine

Fouilles A. Gayet, 1908
Département des Antiquités égyptiennes

[/quote][quote]

normalement, toutes les oeuvres et tous les objets du musée sont fichés, et y'a des reproductions... en contactant leur service de recherches, tu peux peut etre tomber sur quelqu'un de sympa ... ça peut valoir le coup d'essayer.
tu leur ecris, tu explques ta recherche, ton but, tout ça...
sinon, pitetre en passant directement par les conservateurs du departement des arts de l'islam (à l'époque, c'était marthe bernus-taylor... je ne pense pas que ça ait changé... mais verifie quand meme)

à l'epoque où j'etait à l'ecole du louvre, j'ai suivi des TD dans les salles, mais j'ai aussi pu suivre des cours derrière, dans les labos, où on nous montrait des onjets "de près" !!

pendant un de ces TD, la chargée de cours etait douée dans son domaine, mais... ne connaissait rien à l'astronomie... du coup, la sphere celeste, elle me l'a mis dans les mains pour que je montre les constellations (le but était de comparer une spere orientale et une occidentale)...

j'ai eu ça dans les mains :

Citation :

Sphère céleste iranienne (XIIème siècle) en laiton avec des points d'argent. La plus ancienne sphère connue dans la partie orientale du monde musulman. Comprend toutes les constellations de l'Almageste de Ptolémée.

j'vous dis pas comment j'étais toute jouasse !!

expo sur le coton et les tissus :

http://www.ville-ge.ch/musinfo/mahg/musee/presse/coton/coton.html

là, pas mal de sources icono sur les sassanides:
http://www.ches.ua.edu/departments/ctd/faculty/wimberley/ctd415/materials/SASSANIA_files/frame.htm#slide0013.htm

là, en fait, c'etait une expo vente chez les "voisins" du louvre... les antiquaires... mais du coup, tout est noté, les images sont assez grande pour qu'on voit bien... et les commentaires sont corrects...
L'image tissée, de l'antiquité à la renaissance :
http://www.lesenluminures.com/pdf/imagestisseesfrancais.pdf

j'ai cherché le site d'une expo, je l'ai pas trouvé...
"tissus d'egypte, temoins du monde arabe, VIIIeme XVeme siecles". c'est pas grave... j'ai quand meme deux trois trucs interessants... !!

bon, j'arrete, j'arrete....
enfin... je rajoute juste ce lien, parce qu'il est génial (enfin, je trouve....). shirin doit déjà l'avoir, mais ça peut servir aux renards d'orient... alors je le mets...
c'est une bibliographie assez complete, et franchement, les quelques bouquin de la liste que je connais sont très bien...
là, y'a de tout... archi, textile, bijoux, ceramiques... même les tentes !! lol
http://www.adpf.asso.fr/adpf-publi/publication/page2.php?id=30&num=15

ah la chance... à l'école du louvre c'e'st des pistonnés!!!! lol

oui je voulais aussi vous dire que ma prof d'art islamique a travaillé au louvre longtemps et qu'elle a plein de contact, et que comme elle est sympa et que je la connais bien, elle pourra me donner plein d'info, et je pourrai même essyer de voir avec elle si on peut avoir accès à certains truc mais ça je vous promet rien. de toute façon il faudra attendre octbre pour que je la revoie. Mais même pour des questions elle pourra y répondre. par contre sa spécialité c'est plus mon coin, le monde islamique oriental, mai chose interessante, elle est codicologue (étude des livre). donc pour les reproduction de manuscrits, je pourrai en avoir à gogo. On aura tout le temps d'en reparler.

Ben pour les expos "cachées" dans le louvre, j'ai aussi une connaissance qui y travaille (departement des antiquités orientales il me semble) ...et elle m'a dit que meme elle n'avait pas toujours la possibilité de rentrer dans ces salles, que sur des procédures longues et chiantes, et avec des conditions draconiennes (pour proteger les textiles et autres manuscrits, conditions (d'éclairage par exemple), tres chaintes, a respecter ....)
donc, bon, lol, j'ai peu d'espoir !
par contre, sybilla, merci ^^c gentil d'avoir pensé a moi ! meme si j'ai déjà les bouquins qui contiennent ces données (ben, tout ce qui existe de costume sassanide ecrit en francais, j'ai fait main basse dessus ) et d'ailleurs, mon bouquin préféré sur les textiles sassanide a été publié par ce departement du louvre ...
mais effectivement, ptite veinarde, si t'as la chance de pouvoir acceder a des copies de manuscrit, profites en bien !! qu'est ce que je donnerai pas pour avoir cette chance ....

pour finir, j'ai craqué : j'ai acheté "textiles d'egypte", qui regroupe tissus pharaoniques, coptes, et islamiques ... une vraie mine d'infos sur les textiles (manufactures, tissage, cartons, broderie, nailbinding, outils...) avec un tres gros zoom sur la periode fatimide justement, car beaucoup de tissus réalisés de cete epoque, beaucoup trouvés, et bien conservés ...
mais aussi, j'ai de magnifiques exemples de motifs et broderies coptes !!!
purée ... c trop joli... moi, c decidé ! l'an prochain, je me fais une tunique copte